Абхазия и Осетия.

[Зяма]

Сообщение от vinp

Двойные стандарты - конечно замечал.
Но природу их понять не могу. Думаю, всё это последствия холодной войны. Пройдут годы и всё будет нормально.
Да и сейчас всё становится на свои места.

А кто сказал, что у России только два друга - флот и армия???

[vitja-knd]

Сообщение от Зяма

А кто сказал, что у России только два друга - флот и армия???

Екатерина, которая была немка.

[zeav1966]

Прошу прощение за длинный опус в историю, но теперь мы, все хорошо видим:
Что малоземельность была причиной того, что часть осетин переселилась на южный склон Гл. Хребта и добровольно отдала себя в кабалу грузинских помещиков. Заняв ущелья Большой и Малой Лиахви, Рехулы, Ксани и ее притоков, осетины стали крепостными князей Эриставовых и Мачабеловых.
Т.е. - осетины не имеют права на эту территорию, так как она является исконно грузинской, а осетины вообще пришельцы на эти земли.

Это согласно истории, как ты этого хотел Зяма, кто и когда существовал, но без личных к тебе упрёков!

Теперь вернёмся к теме, хотелось бы увидеть ответы на мои вопросы в посте за номером 487, давай не будем уходить в сторону и рассмотрим статью.
Я своё мнение указал выше с пояснениями, Василий также, теперь жду твоего с пояснениями, если не трудно?

[Зяма]

Зеев, я не хочу так далеко углубляться в историю как ты, бо это всё бездоказательно из-за давности. Но раз уж ты про историю, то давай возьмем поближе, где есть документы и люди это ещё помнят.

Историко-юридическая справка

Во второй половине XVIII века Грузия, или то, что было названо Грузией в «Плане операции корпуса генерал-майора Сухотина в Азии в компании 1771 году» включала Карталинию, Кахетию, Самхетию, Казахи, Шамшадыль, Бамбаки, Шурагель. Вся ее территория не превышала 280 верст с востока на запад и 300 верст с севера на юг. На момент вхождения в Российскую империю, согласно «Высочайшему манифесту 1801 года о присоединении Грузии к России» (в соответствии с которым Грузия утратила свою государственность), ее границы определены достаточно четко: Карталиния в составе Горийского, Лорийского, Душедского уезда и Кахетия в составе Телавского и Сигнахских уездов.

Ни Имеретия, ни Гурия, ни Мингрелия в состав Грузии не входили. Мингрелия вошла в состав Российской империи в 1803 году. Имеретия - в 1804 году. Гурийское княжество – в 1811 году. Абхазское княжество сохраняло свой суверенитет до окончания Кавказской войны, с 1864 по 1918 год Абхазия напрямую управлялась российской администрацией, и с 1883 года называлась Сухумским округом. Революция 1917 года привела к тому, что Грузия и Абхазия самостоятельно друг от друга провозгласили свою независимость. 9 февраля 1918 года между Национальным Советом Грузии и Абхазским Народным Советом было подписано соглашение, один из пунктов которого устанавливал границы Абхазии как суверенного государства в пределах от реки Ингур на юге и до реки Мзымта на севере. В мае 1918 Грузия аннексировала соседнее государство, введя свои войска в соседнюю Абхазию.

Восстановление государственной независимости Грузией, оформленное Актом независимости от 9 апреля 1991, фактически объявляло о выходе из СССР и правопреемстве грузинской конституции 26 мая 1918 года. При этом Южная Осетия и Абхазия, оставаясь в правовом поле СССР, приняли участие в референдуме 17 марта 1991 года (Грузия участия не принимала), высказались за сохранение СССР. В результате, возникли два государства: объявившие о независимости Грузия и Абхазия, оставшиеся в составе СССР. Абхазия участвовала во всех переговорах по вопросам реформирования СССР и понятно, что в этот момент она не могла быть одновременно составной частью Грузии. В этой связи признание ООН Грузии в пределах бывшей Грузинской ССР по состоянию на 21 декабря 1991 года лишено правовых оснований. В докладе Генерального секретаря ООН от 3 мая 1994 года (S/1994/529) и «Предложениях относительно политических и правовых элементов всеобъемлющего урегулирования грузино – абхазского конфликта» (приложении II к докладу от 03.05.94). предлагалось создание союзного государства после урегулирования спорных вопросов.

Ссылка Грузии на договор с РСФСР от 7 мая 1920 года, в котором Грузия присоединяет без согласия территорию Абхазии, не имеет юридической силы. Сговор двух стран (РСФСР и Демократической республикой Грузия) против третьей (Абхазия) с точки зрения международного права является агрессией, оккупацией и предпосылкой аннексии суверенного государства Абхазии. Грузия присвоила территорию другого государства не на основе добровольной уступки, а на основе сговора с третьей стороной. Таким образом, договор между Россией и Грузией от 7 мая 1920 года, касающийся территории суверенной Абхазии может и должен быть пересмотрен с исключением пунктов, касающихся Абхазии.
--------------------------------------------------------------------------------
Дата: 12/10/2005

Обрати внимание внизу, на дату опубликования этой справки.

Тут немного древней истории, обрати внимание на сайт.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
С VI века до н.э. Грузия являлась колонией ионических греков: ее западный регион назывался Колхида, восточный - Иберия. В IV веке до н.э. Грузия была объединена в одно королевство. В IV веке н.э. в страну пришло христианство. В VII веке страну завоевали арабы, а в XI - турки-сельджуки. Король Грузии Давид II в XII веке изгнал турок и восстановил независимость. Однако в ХШ веке Грузию завоевали монголы, и позже она попала под власть Ирана и Оттоманской империи. В середине XVIII столетия было провозглашено Грузинское царство, которое в 1801 году вошло в состав Российской империи. В 1918 году Грузия вновь обрела независимость, в 1922 году Грузия вместе с Арменией и Азербайджаном вошла в состав Закавказской Советской Федеративной Социалистической Республики, а в 1936 году стала союзной республикой в составе СССР. В апреле 1991 года Грузия провозгласила независимость.

[Зяма]

Здесь немного про последсвия "похода" бандитов Мхедриони, документов полно - нету смысла здесь всё приводить.

Опубликовано 13:38 20.10.2005
Документ: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Южная Осетия принимает декларацию о геноциде: интервью Юрия Дзиццойты
Комитет по обороноспособности, безопасности и международным отношениям парламента Южной Осетии подготовил на рассмотрение вопрос о политико-правовой оценке событий 1989-1992 годов. На основании этого парламент Южной Осетии принял декларацию о геноциде осетинского народа со стороны Грузии. Корреспондент ИА REGNUM попросил главу комитета, вице-спикера парламента Южной Осетии Юрия Дзиццойты прокомментировать данный вопрос:ИА REGNUM: Куда Вы намереваетесь обратиться с подобной декларацией?Пока что мы только сообщаем о том, что события, которые произошли в те годы, парламент Южной Осетии расценивает как геноцид.ИА REGNUM: Почему парламент начал прорабатывать этот вопрос только сейчас?Это не совсем так. Наш президент неоднократно заявлял, что события тех лет он считает геноцидом. И мы об этом заявляли неоднократно, в том числе в Любляне и Брюсселе (встреча грузинских и осетинских экспертных групп - ИА REGNUM). На самом деле Южная Осетия действительно много говорила об этом. Но подготовиться серьезно к этому вопросу мы смогли только сейчас. Необходимо учитывать, что обвинения в геноциде просто так не предъявляются. Это нужно документально подтвердить. Одних томов, которые мы собрали, только 155, плюс свидетельства, газетные публикации, и др. Это все надо изучить. Кроме того, огромное количество документов мы извлекли из архивов, также мы подняли документы, в которых указывается экономический ущерб, нанесенный Южной Осетии в результате грузинской агрессии, учет раненых, предоставленный нам в министерстве здравоохранения и.т.д. И вот этот весь материал подводит к тому, что это был геноцид.Декларацию о геноциде мы разошлем во всем страны, все СМИ, в международные организации. Мы хотим, чтобы в своих отношениях с Грузией международное сообщество учло тот факт, что Грузия учинила геноцид не только над народом, проживающим в Южной Осетии, но и над осетинским народом, проживающим в Грузии - людьми, которые никогда не заявляли о своих политических амбициях и не брали в руки оружия. Грузины просто пришли, убили, выселили и.т.д. Это все элементы геноцида.ИА REGNUM: Какой реакции со стороны мирового сообщества вы о***аете?Знаете, в известном анекдоте петух говорит: "Наше дело прокукарекать". А вот солнце встанет ли нет, это уже зависит не от нас. Но мы свою позицию должны четко обозначить. И если мировое сообщество не отреагирует на такой документ, будет очень жаль. А если отреагирует, то появится надежда на, что справедливость восторжествует.ИА REGNUM: Но ведь если мировое сообщество вынудит Грузию признать геноцид над осетинами, то это означает, что Грузия обязана выплатить компенсации, а это огромные средства...Ущерб был уже оценен, и Грузия в договоре с Россией взяла на себя обязательства выплатить хотя бы треть этой суммы - это 34,2 млрд. руб. в ценах 1992 года. Однако, мы понимаем, что при нынешней нищенской экономической ситуации в стране, Грузия, даже если очень захочет, не сможет выплатить такие деньги. Но для нас важен политический аспект.

[zeav1966]

Сообщение от Зяма

Зеев, я не хочу так далеко углубляться в историю как ты, бо это всё бездоказательно из-за давности. Но раз уж ты про историю, то давай возьмем поближе, где есть документы и люди это ещё помнят.

Обрати внимание внизу, на дату опубликования этой справки.

Мы опять уходим от темы.

Ещё со времён 12 века, а точнее с времён царицы Тамары, Абхазия (хотя её как таковой вообще несуществовало) являлась неделимой частью Грузии. Официальный титул Тамары звучал как «Царица абхазов, картвелов, ранов, кахов и армян, шахиня Ширвана и шахиншахиня, суверен Востока и Запада».
Повторю ещё раз, 28 октября 1990 в Грузии были проведены первые многопартийные парламентские выборы в СССР, в которых убедительную победу одержали национально-политические организации, входящие в блок «Мргвали Магида — Тависупали Сакартвело» («Круглый стол — свободная Грузия»; лидер — бывший диссидент Звиад Гамсахурдиа). В результате выборов был сформирован Верховный Совет Республики Грузия, который возглавил З. Гамсахурдиа. Было провозглашено создание Республики Грузия, изменены все прежние государственные атрибуты Грузинской ССР (Гимн, Государственный флаг и Герб).
9 апреля 1991 Верховным Советом Республики Грузия был принят «Акт о восстановлении государственной независимости Грузии». 26 мая 1991 года были проведены президентские выборы, на которых одержал победу Звиад Гамсахурдиа.
Грузия вышла из состава СССР и признала свои границы, подтверждённые Международным правом на момент 28 октября 1990, «Акт о восстановлении государственной независимости Грузии» от 26 мая 1991 года, являлся только выполнением норм и Устава ООН.
Абхазия как автономная часть Грузии, имеет право на независимость, в случае согласия суверенной Грузии - частью которой она является согласно Международного права и конституции Грузии, где эти моменты оговорены как в данном случае, так и в случае других автономий.

[zeav1966]

Зяма, обе автономии - согласно Международного права и Устава ООН, являются неделимой частью Грузии (Георгии), даже признание Россией или вернее навязывание последней, им независимости, не изменит этого.

[Зяма]

Ну и где же слова царица грузин в твоей же цитате??? в то время как царица абхазов там есть!

Сообщение от zeav1966

Мы опять уходим от темы.

Ещё со времён 12 века, а точнее с времён царицы Тамары, Абхазия (хотя её как таковой вообще несуществовало) являлась неделимой частью Грузии. Официальный титул Тамары звучал как «Царица абхазов, картвелов, ранов, кахов и армян, шахиня Ширвана и шахиншахиня, суверен Востока и Запада».
Повторю ещё раз, 28 октября 1990 в Грузии были проведены первые многопартийные парламентские выборы в СССР, в которых убедительную победу одержали национально-политические организации, входящие в блок «Мргвали Магида — Тависупали Сакартвело» («Круглый стол — свободная Грузия»; лидер — бывший диссидент Звиад Гамсахурдиа). В результате выборов был сформирован Верховный Совет Республики Грузия, который возглавил З. Гамсахурдиа. Было провозглашено создание Республики Грузия, изменены все прежние государственные атрибуты Грузинской ССР (Гимн, Государственный флаг и Герб).
9 апреля 1991 Верховным Советом Республики Грузия был принят «Акт о восстановлении государственной независимости Грузии». 26 мая 1991 года были проведены президентские выборы, на которых одержал победу Звиад Гамсахурдиа.
Грузия вышла из состава СССР и признала свои границы, подтверждённые Международным правом на момент 28 октября 1990, «Акт о восстановлении государственной независимости Грузии» от 26 мая 1991 года, являлся только выполнением норм и Устава ООН.
Абхазия как автономная часть Грузии, имеет право на независимость, в случае согласия суверенной Грузии - частью которой она является согласно Международного права и конституции Грузии, где эти моменты оговорены как в данном случае, так и в случае других автономий.

Вот здесь только возникла Грузия! обращаю твоё внимание:

Во второй половине XVIII века Грузия, или то, что было названо Грузией в «Плане операции корпуса генерал-майора Сухотина в Азии в компании 1771 году» включала Карталинию, Кахетию, Самхетию, Казахи, Шамшадыль, Бамбаки, Шурагель. Вся ее территория не превышала 280 верст с востока на запад и 300 верст с севера на юг.

Так что исходя из этого исторического экскурса абхазы имеют больше исторических прав на территорию того что ты называешь Джорджией! т.е. ты признаёшь что Грузия исчезла также внезапно как и возникла. А вот Абхазия и абхазы как были так и остались. Так что колхоз как не переименовывай, он колхозом и останется пока не распадется в результате отмены насилия и страха репрессий. Что мы и видим на примере Абхазии и Ю. Осетии. На подходе Аджария и другие.
Скажи мне теперь что останется и как это будет называться, где же будет Грузия????
А если туда ещё вернуться изгнанный народ турков-месхетинцев?

[zeav1966]

Сообщение от Зяма

Ну и где же слова царица грузин в твоей же цитате??? в то время как царица абхазов там есть!


Вот здесь только возникла Грузия! обращаю твоё внимание:

Так что исходя из этого исторического экскурса абхазы имеют больше исторических прав на территорию того что ты называешь Джорджией! т.е. ты признаёшь что Грузия исчезла также внезапно как и возникла. А вот Абхазия и абхазы как были так и остались. Так что колхоз как не переименовывай, он колхозом и останется пока не распадется в результате отмены насилия и страха репрессий. Что мы и видим на примере Абхазии и Ю. Осетии. На подходе Аджария и другие.
Скажи мне теперь что останется и как это будет называться, где же будет Грузия????

Я привел тебе пояснение от себя в посте выше, прочти пожалуйста!
Там указано про понятие (вернее перевод), картвелы - они же сакартвело - они же картуэли. Я тебя не виню, за незнание понятий - сегодня нет такого понятия как Грузия и грузины, т.к. это были чисто русские понятия...

[Зяма]

Сообщение от zeav1966

Мы опять уходим от темы.
--------------
9 апреля 1991 Верховным Советом Республики Грузия был принят «Акт о восстановлении государственной независимости Грузии». 26 мая 1991 года были проведены президентские выборы, на которых одержал победу Звиад Гамсахурдиа.
Грузия вышла из состава СССР и признала свои границы, подтверждённые Международным правом на момент 28 октября 1990, «Акт о восстановлении государственной независимости Грузии» от 26 мая 1991 года, являлся только выполнением норм и Устава ООН.
Абхазия как автономная часть Грузии, имеет право на независимость, в случае согласия суверенной Грузии - частью которой она является согласно Международного права и конституции Грузии, где эти моменты оговорены как в данном случае, так и в случае других автономий.

Вот тут ответ насчет законности:

...хотелось бы напомнить, как развивался конфликт между Грузией и непризнанными республиками. Я хотела бы напомнить, уважаемый читатель, что Грузия грубо нарушила закон 1990-го года 'О выходе из Советского Союза', не предоставив автономиям на своей территории отдельный референдум, потому что закон позволял, более того, в нем был прописан механизм выхода. И если Союзная республика имела на своей территории автономии, то нужно было проводить референдум отдельно по автономиям. Им было в этом отказано. На самом деле, уже тогда шел конфликт между этими народами, конфликт именно по вопросу выбора государственного будущего. На него закрыли глаза. Признали Грузию противоправно в этих границах без необходимых процедур, а потом объявили конфликт сепаратистским, как если бы он возник на территории давно сложившегося и существовавшего как субъект международного права государства. Вот почему стороны в этом конфликте, в том числе и абхазы, и осетины, имеют не без основания право считать процесс незаконченным, а их права нереализованными. Когда они проводили референдумы о независимости, считайте, что это тот самый референдум, который Тбилиси обязан был им предоставить.

Мнение Наталии Алексеевны Нарочницкой - доктора исторических наук, эксперта в области международных отношений и внешней политики России, специалиста по США и Германии, Выпускницы МГИМО (У) РФ, на протяжении нескольких лет работавшей в Секретариате ООН в Нью-Йорке, являвшейся депутатом Государственной Думы РФ (2004-2007гг.), являющейся Учредителем и президентом 'Фонда исторической перспективы', с 2008г. возглавляющей парижское отделение российского некоммерческого фонда 'Институт демократии и сотрудничества'

[vinp]

Всё течёт, всё меняется.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]

[zeav1966]

Сообщение от Зяма

Вот тут ответ насчет законности:

...хотелось бы напомнить, как развивался конфликт между Грузией и непризнанными республиками. Я хотела бы напомнить, уважаемый читатель, что Грузия грубо нарушила закон 1990-го года 'О выходе из Советского Союза', не предоставив автономиям на своей территории отдельный референдум, потому что закон позволял, более того, в нем был прописан механизм выхода. И если Союзная республика имела на своей территории автономии, то нужно было проводить референдум отдельно по автономиям. Им было в этом отказано. На самом деле, уже тогда шел конфликт между этими народами, конфликт именно по вопросу выбора государственного будущего. На него закрыли глаза. Признали Грузию противоправно в этих границах без необходимых процедур, а потом объявили конфликт сепаратистским, как если бы он возник на территории давно сложившегося и существовавшего как субъект международного права государства. Вот почему стороны в этом конфликте, в том числе и абхазы, и осетины, имеют не без основания право считать процесс незаконченным, а их права нереализованными. Когда они проводили референдумы о независимости, считайте, что это тот самый референдум, который Тбилиси обязан был им предоставить.


Мнение Наталии Алексеевны Нарочницкой - доктора исторических наук, эксперта в области международных отношений и внешней политики России, специалиста по США и Германии, Выпускницы МГИМО (У) РФ, на протяжении нескольких лет работавшей в Секретариате ООН в Нью-Йорке, являвшейся депутатом Государственной Думы РФ (2004-2007гг.), являющейся Учредителем и президентом 'Фонда исторической перспективы', с 2008г. возглавляющей парижское отделение российского некоммерческого фонда 'Институт демократии и сотрудничества'

Ну если бы такая уважаемая дама как Наталия Алексеевна Нарочницкая, заглянула бы в Конституцию Грузии, то её мнение о незаконченности процесса и нереализации прав граждан автономии, резко изменилось.

Конституция Грузии

Граждане Грузии, непоколебимой волей которых является утверждение демократического общественного строя, экономической свободы, социального и правового государства, обеспечение общепризнанных прав и свобод человека, укрепление государственной независимости и мирных отношений с другими народами, опираясь на многовековые традиции грузинской национальной государственности и основные принципы Конституции Грузии 1921 года, провозглашаем настоящую Конституцию.

Глава первая. Общие положения

Статья 1

1. Грузия - независимое, единое и неделимое государство, что подтверждено референдумом, проведенным 31 марта 1991 года на всей территории страны, включая Абхазскую АССР и бывшую Юго-Осетинскую автономную област ь, и Актом о восстановлении государственной независимости Грузии от 9 апреля 1991 года.

2. Формой политического устройства грузинского государства является - демократическая республика.

3. Наименование грузинского государства - "Грузия".

Статья 2

1. Территория грузинского государства определена по состоянию на 21 декабря 1991 года. Территориальная целостность и неприкосновенность государственных границ Грузии подтверждены Конституцией и законод ательством Грузии, признаны мировым содружеством государств, а также международными организациями.

2. Запрещается отчуждение территории грузинского государства. Государственные границы могут быть изменены только на основе двустороннего соглашения с соседним государством.

3. Государственно-территориальное устройство Грузии будет определено конституционным законом на основе принципа разграничения полномочий после полного восстановления юрисдикции Грузии на всей территор ии страны.

4. Вопросы местного значения граждане Грузии решают посредством местного самоуправления без ущерба для суверенитета государства. Порядок создания, полномочия органов местного самоуправления и их от ношения с государственными органами определяются органическим законом.

Всё важное и касающееся её мнения и конфликта, выделено мною жирным шрифтом.
А всего-то глава первая и первые две её статьи.